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- ルール・マナーを考える場所（9.19親記事更新）
- 日時： 2015/09/19 19:17
- 名前： 副管理人 ◆qMxJS2Fu4U （ID: QYM4d7FG）
いつも当サイトをご利用くださり本当にありがとうございます。
議題は「ルール・マナー」です。
★当スレッドは2013年3月13日23:00時点でご意見・質問スレッドのスレッドをまるっと複製したスレッドです。
【注意】
・各自必要なレスだけを拾って読んでください
・ご利用上のマナーについてご利用者様方で意見を交わしあい、意見が異なる場合はそれぞれの考えを知るためのスレッドです。言い争いでもかまいません（人格攻撃はおやめください）
・利用者様間でのマナー以外の『管理者宛てのご質問・ご意見』については「ご質問・ご意見スレッド」に書き込んでください。
・各レス長文傾向ですが、言いたいことを言ったほうがよい趣旨ですので、文量の長さについては何卒ご容赦ください
・ご利用者様同士でご納得いただけるマナーなのであれば（できれば古参の方にもご意見を伺ってみてください）、ローカルルール（仮）として利用者様間で共有していただいてもかまいません（ただし強要してトラブルにならないようご注意ください）
・ローカルルールは少なめに、多くても3〜5つ程度にとどめるのが全体として浸透しやすく適当かと思われます
・（1）サイトルール参照＞（２）ローカルルール参照≧（３）スレッドルール参照 の順に、投稿時のふるまいを優先していただければ幸いです
・管理者へのマイナスベクトルの本音意見や愚痴はこちらにお書きください。荒らしテキストでない限り、不定期ですが拝見させていただきます
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- Re: 【質問・ご意見】専用スレッド・8コ目 ( No.252 )
- 日時： 2013/03/11 19:45
- 名前： 副管理人 ◆qMxJS2Fu4U （ID: QYM4d7FG）
>>248
こちらの一方的な都合で長らくご不便をおかけし申し訳ないです。
先ほど解除しましたのでよろしければご確認ください。
以下は復旧用コピペです。もし必要であればご利用ください。
***********************************************
しゃもじさん分
素敵なイラストありがとうございます！
が、私の責任ですね。イメージを伝えきれなくてすみませんでした;; Arice様さえよければもう一度お描き直していただけないでしょうか？ 順番もほかの依頼者様の後でも全く構いませんので^^;
修正点なのですが
・髪型や目つき顔つきはうみねこのベアトリーチェを参考にしていただければなと思います。
・服装は下記のリンクのイメージです。
http://blog-imgs-26.fc2.com/b/c/c/bccostume/AW-007-05-01.jpg
（↑ご不便で申し訳ないですが、コメント欄ではなくURL欄にはりつければ投稿可能です）
我が儘を言ってしまって申し訳ないです^^;
無論無理ということであればそれで一向に構いませんので、よろしくお願いいたします。
- Re: 【質問・ご意見】専用スレッド・8コ目 ( No.253 )
- 日時： 2013/03/11 21:00
- 名前： 副管理人 ◆qMxJS2Fu4U （ID: QYM4d7FG）
【重要：今回のマナー関連の一連の全回答のアンカー対象について】
遮犬さんあての全回答は、本来遮犬さんのスレッドに対してではなく、
■徐々にカキコ民のマナーが悪くなっている件について
http://www.kakiko.info/bbs_talk/read.cgi?no=13225
での発言者、ああ（夜兎）さん、唯柚さん、らんさん、メフィストフェレス_〆さん以上4名あてのものとして追及する内容として全部差し替え修正します。また特に、
「■今のカキコには、陰口をする人がいる。陰口の時にだけ名を変える人がいる。
本当はたった一人による悪意なのに、3人も4人もいるかのようになりすまして装ってまるで全体の総意かのようにを書き連ねる人がいます。
自分の意見を『みんなのいけん』に偽装する行為。
そうした行為を息をするように平気でする人のいう『マナー』を信じることができますか。
だからこそ、カキコを本当に変えるためにはまず『その間接的な不平不満体質こそやめなくてはいけない』。
そうは思いませんか？」
についても、これは（他マナースレッドのスレ主さんであった）遮犬さんに本来向けられるものではなく、当該上記スレッド内、上記4ハンドルの方々のうち一部該当者方の普段（過去含む）のふるまいに対して述べたものですです。
『ああさんや「最近のカキコ民のマナー低下スレ」に管理者への不満不平を書きながら、結局当スレッドにはきちんと誠実に書きこまなかった一部IPについては、修正不能な陰口体質と見え、非常にがっかりです。他ご利用者様に対しても、陰口をたたくときだけニックネームを変える行為も過去散見されたので、なおさら残念ですね…自重していただきたいです。』
については【該当者】ああ（うさぎ）さん、唯柚さん、らんさん です。
このあたりを明記しておかなかったことを深く反省しております。
****************************************************:
遮犬さん、および上記スレッド内ハンドル以外の皆様には、大変ご不快とご迷惑をおかけし申し訳ないです。
深くお詫び申し上げます。
上記スレッドに参加していない方々については、今回の問題とは全く関係ありませんのでどうかご安心ください。
- Re: 【質問・ご意見】専用スレッド・8コ目 ( No.254 )
- 日時： 2013/03/11 21:34
- 名前： 唯柚 ◆0Tihdxj/C6 （ID: 8HTDhaI.）
えー……私が書き込まなかった理由は、私の意見は遮犬さんとああさんが仰ってくれていて、同じ内容言ってそちらの返信の手間を徒に増やしたり、リアルの事情で内容が濃く、かつ長いレスは出来なかったので浅はかな考えでご迷惑をおかけしないようにROMっていたって……言った筈なんですが……。
まあ、そのレスは別件として少し言ったのみでしたし、もう一度言っておきます。
- Re: 【質問・ご意見】専用スレッド・8コ目 ( No.255 )
- 日時： 2013/03/11 21:44
- 名前： 副管理人 ◆qMxJS2Fu4U （ID: QYM4d7FG）
>>254
ご返信ありがとうございます。
以下のスレッドに書いたご自身のコメントを一度見返していただけますでしょうか。
下のリンクから飛べます。
■徐々にカキコ民のマナーが悪くなっている件について
http://www.kakiko.info/bbs_talk/read.cgi?no=13225
上記スレッド内に書かれている貴方ご自身の管理者へ対するご不満については、気持ちよく解決しているのでしょうか？
貴方は当事者なのですから、この件でROMらなくて結構ですよ。
こんな機会に限ってROMするからさらに管理者へのストレスがたまるのではないですか？
貴方ご自身が抱えているご不満な内容を、どんな言葉でもいいのでまずは上記スレッドのように饒舌かつ忌憚なく話していただけないですか？
正直、ご納得いただけているようにはとても思えませんし、今のままでは再び繰り返される気がします。
直接本人と面と向かうと何も言いたいことが無くなるタイプですか？
せっかくの機会なので、思い出してからでもいいのでぜひこちらに日頃思っている不満をとことん書き綴ってください。
とことんここでお相手する許可は管理人から得ていますから、コメントを躊躇しなくても大丈夫ですよ。
よろしくお願いします。
- Re: 【質問・ご意見】専用スレッド・8コ目 ( No.256 )
- 日時： 2013/03/11 21:49
- 名前： 副管理人 ◆qMxJS2Fu4U （ID: QYM4d7FG）
>>254
管理人から伝言がありましたので追記です。
「では、リアルの用事が済み次第、こちらに書き込んでください。
薄くて短いものでもよいので貴方からの上記スレッドの発言に対する根拠の誠意あるご説明をお待ちしています。」
とのことです。
よろしくお願いします。
- Re: 【質問・ご意見】専用スレッド・8コ目 ( No.257 )
- 日時： 2013/03/11 22:19
- 名前： 副管理人2 ◆TROsfxSmT6 （ID: QYM4d7FG）
>>254
＞〇〇さんと△△さんが仰ってくれて…
チキンすぎぃぃぃ！
＞そちらの返信の手間ガー
大 う そ つ き
とおもいますです。はい。でした。
- Re: 【質問・ご意見】専用スレッド・8コ目 ( No.258 )
- 日時： 2013/03/11 22:28
- 名前： しゃもじ ◆QJtCXBfUuQ （ID: Ot.qag7u）
無事アクセスできました。ありがとうございます＾＾
- Re: 【質問・ご意見】専用スレッド・8コ目 ( No.259 )
- 日時： 2013/03/11 23:32
- 名前： 遮犬 ◆ZdfFLHq5Yk （ID: gM9EmB37）
>>244
こちらこそ、ご返信ありがとうございますー。
タイムラグは勿論、仕方ないことです。削除依頼やその他の依頼をこなしたり、その他整備等だけでも大変な中、こうして夜遅くを通してまで返信いただくことに逆に感謝を申し上げたいぐらいです。
質問に対しての応答、ありがとうございましたっ。ですが、とりあえず量が多いので……ｗその他のことからお返事させていただこうかと思います。レス数とりますが、申し訳ございません；
匿名についてですが、今回の場合は例外でした……といっても、再び同じ言葉を繰り返すのもあれなんですが……。
あくまで、匿名さんとして立てたマナースレッドのスレ主としてここに訪れたわけです。勿論、運営も引き続き続けていきたいと思っていました。悪意があって匿名として投稿したわけではありません。
もしですね、匿名としてマナースレッドを立てていて、遮犬として運営を今後続けていくとするならば、僕自身、まだマナーの全てが何たるかを把握できていないというのに、小説を書いたり雑談スレをあげたりするわけです。
「マナー守れてなくね？」「お前あのスレ立てたクセしてこの発言何？」
とまあ、こんな意見も少なからず出る可能性もありますし、更には個人的に匿名として質問等を交わして、元は出来ていなかった方も
「元々出来てなかった野郎だ」
という風に思われたくない、という人が少なからずいるかもしれません。
そういった不特定多数の人達の悩みを解消するようなものにしたいなぁと思ったので、出来ることなら最後まで正体を明かしたくなかったです。
言葉で誠意を伝えたかったのですが、どうやら理解してもらえなかったようです。それは僕の文章力にもあるわけですし、確かに煽っていた部分もあったと自負しています。申し訳ございません。
そういった理由もありまして、今後僕としては一切あのようなスレを立てることが出来ません。またぶり返すような感じがしますが……迷惑だ、と管理人側から言われたりもしたので。それはどういう理由があれ、匿名を貫いた僕がマナー違反だったということでしょう。ですので、言われても当然だと思っています。
それで、これは僕の感覚なのですが、マナー違反は恥ずかしいことだと思っています。だからこそ自ら直せるように努力したい。そういった気持ちもありながらマナースレッドを立てました。
実際の所、雑談掲示板には前までのように閲覧はしておらず、友達のスレに寄る程度でした。だから別に、マナースレッドは立てなくても良かったわけです。
手探りながらのマナーで、不安定でしたが、何とか運営していけるかな、というところでした。これからもうマナースレッドを僕は立てることはないと思いますが、他の誰かがやってくれることに期待したいと願うと共に、管理人側ともう争わないで欲しいと切に願うばかりです。
＞本当はたった一人による悪意なのに、3人も4人もいるかのようになりすまして装ってまるで全体の総意かのようにを書き連ねる人がいます。
自分の意見を『みんなのいけん』に偽装する行為。
そうした行為を息をするように平気でする人のいう『マナー』を信じることができますか。
悪意かどうかは住民が見極めることですね、マナーに関しては。住民の中で住民たちで作るのがマナーだと思ってます。そこに悪意が存在してマナーを取り決める、とは思っていません。
陰口とマナーに対しての事柄は一緒ではないですよ……ね？ 何だか頭がこんがらがってきたのですが、陰口とマナーを一緒のような扱いにしていませんか？
とりあえず、悪意からマナーに対する意見は生まれないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
＞直接的な不平不満による『誠意ある直接的な衝突』を避けているからではないですか。
なぜ直接的な衝突を避けるのでしょう？
意見が違っていても直接相手に主ハンドルで摺りあわせる努力を、貴方はしていますか？いつの間にか『不平不満は匿名ハンドルで』になっていませんか？
ふむ、自分はそのような回答をしましたっけ……？
最初の頃は確かにそんな感じだったかもしれませんね。不平不満とか怖くて言えないって感じでした。でも今はそれは違うとハッキリと言えますし、逆に実に抽象的なコメントを残したことはもうないんじゃないかと思っています。昔はあったと思いますがｗ
まあ更に理由も付け足せますよ、今なら。こうして管理人側ともめたことの理由も表せます。
陰口っていうのも、人それぞれの範囲なわけですよね。暴言はいわゆる誹謗中傷で、完全に陰口です。誰かの発言によって嫌な思いをすれば、それは陰口になりますし。
範囲としては実に曖昧な事柄だと思います。正直、一つ一つに対応していてもバカらしいと思うのは僕だけでしょうか？
確かに嫌な思いもするかもしれませんが、根拠のない言い分ならば、それがどれだけ囁かれていようがただの陰口でしかないです。
ではいきましょう、管理側さん。悪口ばかりが蔓延しているわけではないです。僕自身、とても感謝している部分の方が多いわけです。というか、思っていても皆言う場所が特にないだけかとｗ
このサイトを立ち上げていただいてありがとうございます。こうして忙しい中、時間を割いてまで対応していただいてありがとうございます。小説大会やその他のシステムの導入などに趣向を凝らしていただいてありがとうございます。毎回追われるいろんな質問や対応、ありがとうございます。
これらは皆、正直生きていくにも別にしなくてもいいことですよね。普段感謝を述べる場所が特にないものですから、こうしてお礼の言葉を雑ですが、並べさせていただきましたっ。
管理やら何やらが完全にストップして困るのは利用者の僕達なわけで、趣味運営ですし、いつ急な事情でサイトが閉鎖するかも分かりません。
そんな中で、管理人側の努力を虐げられるような言葉。それはどんな些細なものであっても滅茶苦茶腹が立つと思います。陰口だと思いになると思います。
正直、もし僕がその立場だったならば同様にムカついていたかなぁという風にも思います。
まあ……何と言いますか。マナースレッドも、そういう負担を少しでも減らせたらなぁ、なんて思った行動の一つでもありまして。
最近荒れてきたなぁ、とかっていう意見も、それは例のあるスレッドを見てではなくて、利用者が実際に利用してみて感じ取る雰囲気だと思うんですね。
だからルールスレッドとか立てたら効率よく少しは雰囲気がまとまるのではないか、と考えた次第です。
といっても、個人的には管理側ともう少し人間として接していれたら、もっと上手く話し合えたと痛感しています。
管理側は機械ではないですし。人間です。当たり前ですけどｗ
僕なんか到底できそうにないですよ、管理なんて。頭おかしくなりそうです、マジで。
今後はもっと話し合えていけたらな、と思います。
……と、結局何が言いたかったんでしょうかｗ(ぇ
悪口等もあるやもしれませんが、感謝する側も当然あるわけで。
一つだけこの件で最後に残しますが、僕は管理側に対しての不満は特にないです。システム的に、改善とかしていけたらなーとか思いますけど、それは今後話し合っていけたら幸いかと思いますっ。
さて！ 次からは応答の方へと入っていきましょうか。
本当、本件とは全然関係ない意見もあるので……正直そちらをメインに話したいんですけどね；
長文失礼しました！
- Re: 【質問・ご意見】専用スレッド・8コ目 ( No.260 )
- 日時： 2013/03/11 23:43
- 名前： 唯柚 ◆0Tihdxj/C6 （ID: FAqUo8YJ）
えっと、副管理人2さんの>>257は、管理側みなさん共通と言いますか、管理人さんと副管理人さんも同意してのレスなのでしょうか……だとしたら、そう思われていたことに凄いショックですし、こんな煽りを言う管理側にも、ショックなのですけど……。
見返してみて、口調がきつかったことには謝罪します。申し訳ございませんでした。私があの時に日頃不満思っていたのは、
・ルールが分かりやすく提示されておらず、読んでいなさそうな新参が多い
・前掲示板にあったルールスレすら無くなっている
・『注意すれば荒らし予備軍』と、指摘しにくくなるような発言
の三点なんです。なので、現時点で上二つは解消された訳です。三つ目に関しては、一回目までの注意なら大丈夫というのは分かってます。しかし、こういう言い方だと、その一回目すら出にくくなる恐れもあり、尚且つそうなると、削除依頼に出そうと思う人も少なくなってしまうのではないでしょうか。これは利用者から見た感想なのですが、注意、説得しようとしても聞き入れてもらえず、最終手段として出す人が多いと思います。例え出したのが注意した本人じゃなくても、見ていてそう思ったからとか、あると思うんです。しかし、注意する人が減ってしまうと、注意しなくても良いという空気が出て、わざわざここまで来る人も減ってしまうのではないでしょうか。『嫌なら見なければ良い』訳ですから。私は、そうなるのが怖くて、これはどうなのかなと思いました。
あと、これは今現在思った事なのですが、意見を出せば、対立する事もあるでしょうし、逆に対立して意見が出やすくなる事もあると思います。
- Re: 【質問・ご意見】専用スレッド・8コ目 ( No.261 )
- 日時： 2013/03/12 00:14
- 名前： うさぎさん （ID: 7NLSkyti）
【副管理人殿】
まず最初に管理人掲示板においてこちらの発言が何度も礼を逸していたことについて謝罪させて頂きます。
そして削除依頼騒ぎについても大変ご迷惑をお掛けして申し訳ありませんでした。対処ありがとうございました。
副管理人殿と私の会話を見ると段々お互いに煽りが強くなってきているように思います。ここらで少しクールダウンしませんか？
煽りについてですが、まず事実であろうとあの場面で私の名前を出したこと自体が煽り行為だったのではないのですか？と申している訳です。また、今までの会話の中にも随所随所こちらに対して煽りを含んでいたようにも思います。この点について、副管理人殿も人間ですし、上記しました通り、私も随分な言い方をしているので、貴方が気分を害したという事は理解出来ます。ですが副管理人としての立場で利用者の意見に対し（ある程度の悪意が含まれていたとしても）、感情を隠さずに対処するというのは問題ではないでしょうか？
うさぎの件については私の自業自得ですが、今回私の名前を出したのはムカツイたからでしょう？私自身、貴方の立場になって考えれば「この野郎…」と腹立たしく思います。しかし、そこで歯止めをきかせる必要があったのではないでしょうか？
最近の発言を例にあげると私の発言を真似した「頑張ってくださいっ」は確実にこちらをいらだたせる意図でされたものですよね？公の場でそれを認めるわけにはいかないと思いますが、ことの顛末を見ている方は副管理人殿が「やり返した」と思うと思います。やり返す、というからには当然、私も先に皮肉を込めて頑張れと声をかけていたのですが。
他の人との会話のなかでも、苛立ちを隠さず煽り、相手をいらだたせる意図が含まれた返答が散見されます。
＞あー……あの、煽ったつもりは全くないんですｗ
あー……あの、こちらも煽るつもりは全くないんですｗ
＞いやー、管理側からなかなかの煽りもありましたよ？
いやー、遮犬側からのなかなかの煽りもありましたよ？
＞批判的論理なんて、自分は展開したつもりありませんけど……？
批判的論理なんて、自分は展開したつもりありませんけど……？
＞あー……後半、若干プライバシー侵害してませんか？
あー……「削除依頼スレッド」を見てください。
うさぎさんと名乗る人から普通に何度も書き込みがあります。
それ以上の書き込みはしていません。
特にこの部分でしょう。
管理側の思う運営とは違った考えを持つとはいえ、利用者（遮犬）に対して、このような返し方は如何なものでしょうか。
＞あなたも草を使っているようなのでこのシーンで草使用はあなたにとってOKなのですね。
＞さっそく使わせてもらいました。
私自身、草をいい意味で使ってはいませんでしたが、棚に上げて言ってみれば、この場面は副管理人殿の意趣返しでしょう？
付け足すように下の方に出された私の元コテハンに関しても同様です。荒らし行為だ、と警告するには随分と作為的なタイミングではないですか？
ああという半値で立てたスレッドに関しては、陰口のつもりはなかった、しかし管理側はそう見えた、だから消した。見解の相違という言葉で片付けられていた筈でしょう。ここで私の名前を出してくるのは警告より腹いせの意味が強いのではないですか？
スレッドを立てた身として腹を割って発言するならば、確かに言い方が悪かったと自覚しておりますが、けして「管理人を貶めてやろう」という悪意があった訳ではありません（ここでの会話では一部敵意があったことは認めます）。
副管理人殿や>>257の人からもこちらに対しての敵意が感じられますが、言い合いになってきているだけのように思えますので、上記しました通りお互いに落ち着いて行きませんか？
とは言え、私が大きな迷惑をかけたことには変わりありません。思慮に欠ける行動でご迷惑をお掛けして申し訳ありませんでした。
私の自業自得な事情をご存知なようなのでお願いさせて頂きますが、和えて名前は出しませんが私の「元コテハン」を出すのはやめていただけませんか？
うさぎはとにかく、今回のああの方は「元コテハン」とは関係がなく使用しているものです。無関係とは言いませんが、名前を出す必然性は無かったように思えます。過去の行動で迷惑を掛けられ不快な思いをしたことは申し訳なく思っておりますが、その名前を出した部分を削除していただけないでしょうか？
カキコがどのようなシステムで管理、運営されているか知らない身からの発言は、管理人側は腹立たしい、何も分かっていない、事情を知らないのに口出しするな、と思うかもしれませんが、前にも言いましたが大前提としてこちらもカキコに対して悪意があってこのような事をしている訳ではありません。
例のスレッドに関しては方向性はとにかくとして進行の仕方がよろしくなかったとは思います。最終的にあのスレッドでの書き込みに全てのヘイトを集めて終わらせるような形になっていますが、私を含めあそこにいた物は皆、形はそれぞれですが、カキコに対して「ここがもっと良くなればいい」と思う気持ちは本当だったと思います。
私のやり方が悪かったのは認めます。ですがあそこに書き込んだ人に対してあんまりな言い草ではないですか？
今回の件でかなりお互いの腹の底が見えたように思えます。
副管理人殿の〆方はかなり禍根の残る物のように思います。
今後、同じように意見を出す方がいないとも限りませんし、どうか次回からはお互いに冷静に話し合いができることを願っております。こいつらが卑怯で悪かった、と晒して終わらせるのはどうあってもお互い気持ちよく終われませんしね。
>>255で「気持よく解決出来たのか」と聞いている事から、後味の悪い終わり方は望んでいないように見えますしね。
長文失礼しました。
ご迷惑をお掛けしました。
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